Waarom leidt macht vaak tot grensoverschrijdend gedrag?

Bovenop de apenrots — Zodra mensen macht krijgen, gebeurt er iets met hun gedrag. Ze krijgen het idee dat ze meer mogen en gaan daardoor vaker over tot grensoverschrijdend gedrag. Hoe komt dat en hoe kun je machtsmisbruik voorkomen? — Macht, en seks. Het lijkt vaak samen te gaan. En het Concertgebouworkest ontslaat dirigent Gatti na vermeend seksueel wangedrag. En het Concertgebouworkest ontslaat dirigent Gatti na vermeend seksueel wangedrag. De man op de apenrots, en dat vertaalt zich op allerlei manieren. En dus ook helaas op deze manier. En onze vraag: Hoe steriliseer je macht? Dit bespreek ik deze week met twee gasten maar liefst. Heel fijn dat jullie er zijn. Marijke Naezer, genderstudies-wetenschapper die alles weet van online en offline seksueel geweld. En Gerben van Kleef. Als sociaal psycholoog aan de Universiteit van Amsterdam onderzoekt hij wat het hebben van macht met je doet. Even met jou beginnen. Ook als je dit weer ziet, hoe komt het toch dat macht en seksueel wangedrag vaak hand in hand gaan? Wat we zien bij macht is dat het leidt tot algehele ontremming. Het neemt barrières weg die normale mensen weerhouden van bepaald gedrag. En als die wegvallen worden allerlei type gedragingen waarschijnlijker. Dat gaat op een heel breed spectrum van gedrag. En seksueel grensoverschrijdend gedrag is een voorbeeld daarvan. Dat zie je dus daar gebeuren. We gaan straks dieper in op de machtsfactor. Wat je in ieder geval ziet bij apen is dat de relatie tussen macht en seks heel duidelijk is. Sosha ging praten met Mariska Kret. Zij doet namelijk onderzoek naar apen en het gedrag van apen. Mariska, jij hebt onderzoek gedaan naar chimpansees. Hoe zit het met machtsposities binnen zo'n groep mensapen? Bij chimpansees heb je een alfaman. Chimpansees hebben een hiërarchische sociale structuur. Niet een strikte lijn, maar toch een duidelijke leider van de groep. En is het dan zo dat alfamannetjes ook het meeste seks hebben? Ja, de alfaman heeft de beste toegang tot de vrouwtjes. Je wordt vaker gevlooid. Dat is heel belangrijk sociaal gedrag bij mensapen. Je hebt ook als eerste recht op voedsel. Ik was een keer in de dierentuin en toen deed ik mijn hand tegen het glas in de hoop dat de chimpansee dat ook ging doen zodat we zo'n romantisch filmmoment zouden hebben. Dat deed hij niet. Hij deed in een keer zo, bam, zijn elleboog tegen het raam. Ik schrok zo. En later gooide hij nog een hand zand naar m'n gezicht. En waarschijnlijk had hij zichzelf groot gemaakt en stonden zijn haren recht overeind. Ja. En misschien had hij ook nog wel een erectie. Daar heb ik niet op gelet. Want ik schrok heel erg. Typisch displaygedrag. Wat betekent dat? Om te laten zien dat hij echt wel boven jou staat in de hiërarchie. Dat wilde hij even laten zien? Ja. Ja, best heftige beelden trouwens! Maar dat doen mensen vaak, apen vergelijken met onszelf met ons eigen menselijke gedrag. Hoe kijk jij daar tegenaan? Het is interessant dat we naar apen kijken om iets van onszelf te begrijpen. De redenering daarachter is vaak: we hebben veel DNA gemeenschappelijk met apen. Maar we hebben evenveel DNA gemeenschappelijk met muizen. En we hebben bijvoorbeeld geen muizenfilmpje gekeken. Nee. Dus dat is interessant. En ook: Hoe kijken we daar dan naar? En welk gedrag zien we wel en wel gedrag zien we niet? En waar hebben we het wel over en waar niet over? We hebben het wel over die vechtende displayende alfamannetjes maar niet over de vrouwtjes die best wel in het rond seksen. En ik denk dat het rottige van hoe het soms gebruikt wordt is om allerlei gedrag goed te praten, met name discutabel gedrag. Namelijk: Het zit in ons. Ja. We kunnen daar niks aan doen. Precies dat, ja.En jij zegt: Dat is geen smoes. Daarover hoeven we niet naar de chimpansees te kijken maar wel naar culturele aspecten. Welke culturele aspecten, blijkt ook uit onderzoek dat jij doet, werken dat gedrag wel in de hand? Wat je ziet is dat het heel erg is ingebed in de manier waarop wij praten over seksualiteit en grensoverschrijdend gedrag en de machtsverhoudingen die daarin besloten liggen en die ook weer verbonden zijn met bredere machtsverhoudingen. Dan kun je denken aan machtsverhoudingen tussen oude mensen en jongere mensen waarbij jongere mensen vaak afhankelijke zijn. Dat maakt die jongere mensen heel kwetsbaar. Machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen natuurlijk waarbij sprake is van een dubbele seksuele moraal. Als je bijvoorbeeld deze foto's ziet. Allebie die jongens prima gespierd. Mooiboy, fixer, die komen er wel. En dat meisje? Oeh. Deze foto, laat ze die zomaar zien? Is dat niet een beetje te veel, te sletterig? Dat komt er uit onderzoek dus? Ja. Op dit moment is er ook een campagne in Australie gaande. Daar wil ik even met jullie naar kijken. Want die legt precies die dubbele moraal bloot. Laten we even kijken. Precies, het brengt even wat realiteitszin in je dagelijkse interactie. Wat het gebeurt dus zonder dat je het soms door hebt. Je hebt ook gekeken naar die seksualiteit en hoe we die beleven. Hoe mannen en vrouwen daarop worden aangesproken. Wat komt daaruit? Jongens en mannen worden echt aangemoedigd om zich zo veel mogelijk seksueel te ontwikkelen. Met vrouwen dan wel. Het is dus wel heel heteronormatief. Terwijl het voor meiden en vrouwen heel erg de norm is: Terughoudend zijn, kuis zijn, afwachtend zijn. En dat zit in hele subtiele en minder subtiele boodschappen die we meegeven aan elkaar van hoe je je hoort te gedragen. Jongens en mannen zitten mekaar op te hitsen, van: Hoeveel seks heb jij gehad? En dan is meer beter. Terwijl als je als vrouw zegt: Nou, ik heb afgelopen week lekker met drie kerels in bed gelegen, of drie vrouwen, nou ja, daar gaat het dan vaak niet eens over...dan is het meteen: Jeetje, wat een slet. Of mensen gaan zich zorgen maken. Gaat het wel goed met je? Ben je op zoek naar aandacht? Heb je het moeilijk thuis? Er wordt heel anders naar gekeken. Ja. Het gaat over Metoo-schandalen. Die spelen zich ook af in de gayscene. Rob Jetten van D66, waar het schandaal van Sidney Smeets zich afspeelde, zei daar dit over. Als jij stiekem een app hebt gedownload, je bent stiekem met iemand gaan chatten, je bent stiekem met iemand gaan afspreken en er gebeurt dan iets waarvan je een heel slecht gevoel krijgt, dan is de drempel om met je ouders of vrienden het gesprek aan te gaan enorm. Is het juist ook voor die groep nog moeilijker? Ja, zeker. Want als ik jouw seksualiteit niet mag bestaan, dan moet je andere manieren vinden om daarmee om te kunnen gaan. Dus dan moet je heel veel stiekem doen, precies wat Rob Jetten zegt. En dat maakt je heel kwetsbaar. Zo maken wij als samenleving een bepaalde groep heel kwetsbaar voor machtsmisbruik. Dan kom je natuurlijk ook, Gerben, in die machtsverhouding terecht waarbij in dit geval de machtsverhouding heel scheef is. Wat kun jij daarover zeggen? Je hebt daar onderzoek naar gedaan. Wat doet macht met een mens? Macht doet eigenlijk verbazingwekkend veel met een mens. Dat kun je ook heel makkelijk voor elkaar krijgen in een laboratoriumsituatie waarin je mensen aselect toewijst aan condities. Als ik het zou moeten samenvatten zijn het twee grote symptomen. Aan het syndroom van macht. Een symptoom is dat het remmingen wegneemt. Barrières wegneemt. En dat mensen veel makkelijker allerlei gedrag gaan vertonen waar ze op dat moment zin in hebben. Dus als je mensen macht geeft, of als mensen macht hebben gaan ze eerder actie ondernemen. Ze gaan meer risico nemen. Kun je een voorbeeld noemen? Een studie die ik zelf erg leuk vind van een collega in Amerika daar hebben ze mensen in het lab gebracht. En die gaven ze veel of weinig macht over een andere proefpersoon. En wat daaruit bleek is dat mensen die macht hadden gekregen, die moesten vragenlijsten invullen aan tafel. Daar stond een hinderlijke ventilator in hun gezicht te blazen. En mensen met meer macht waren veel eerder geneigd die ventilator uit te zetten of weg te schuiven of de stekker eruit te trekken. En mensen met weinig macht bleven braaf zitten met die hinderlijke ventilator aan. En wat zegt dat? Dat is een voorbeeld van hoe macht actie geneigdheid omzet in daadwerkelijke actie. Want we kijken naar een foto bijvoorbeeld. Wat je hier ziet is een vorm van expansief zitgedrag zou je het kunnen noemen. O ja. Een display van dominantie. En wat je daarbij vaak ziet bij dieren, maar ook mensen is dat als een individu breed uit gaat zitten, meer ruimte inneemt, meer gaat praten, meer interrumpeert, dat andere individuen daaromheen complementair gedrag gaan vertonen. Dus je komt ook in een vicieuze cirkel terecht. Ja. Is dit iets dat je kunt voorkomen, dat je een hele asociale machtsmisbruiker wordt zodra je macht krijgt? Ja, uit onderzoek blijkt, met macht komen verschillende dingen. EEN ding is mogelijkheden die je krijgt om van alles te gaan doen. En daarmee weg te komen. Maar wat ook vaak bij macht zit, in ieder geval als je niet naar totalitaire macht kijkt is een verantwoordelijkheidsaspect. Je draagt vaak verantwoordelijkheid voor andere mensen voor hun welzijn, hun prestatie, hun salaris, dat soort zaken. Als je mensen daaraan herinnert, aan het feit dat ze verantwoordelijkheid dragen voor anderen gaan ze zich beter gedragen dan als je ze herinnert aan het feit dat macht zoveel mogelijkheden biedt. En wie moet dat dan doen, daar nog even op wijzen? Dat zouden ze zelf kunnen doen! Je zou jezelf als machthebber kunnen herinneren aan noblesse oblige. Ik zit op deze stoel maar dat brengt ook verantwoordelijkheden met zich mee. En Marijke, waar zie jij de oplossing? Wat ik in mijn eigen onderzoek heel duidelijk zag is dat plegers van seksueel grensoverschrijdend gedrag zich heel erg gesteund voelen door machtongelijkheden, stereotypen, normen, dat jij bepaalde dingen mag. Dus ik zou heel graag iets willen doen aan de seksuele normen in onze samenleving en de ongelijkheden, bijvoorbeeld die dubbele seksuele moraal. Daar kan iedereen op zijn eigen manier een bijdrage aan leveren. Ik ben wetenschapper, ik doe er onderzoek naar. Je bent journalist, je maakt er een item over. En ben je ouder kun je het er met de kinderen over hebben...ben je kunstenaar, kun je er kunst over maken. Iedereen kan die normen uitdagen en daar kritische vragen bij stellen en kijken: Hoe kunnen we zorgen dat het gelijker wordt? Zodat dat grensoverschrijdende gedrag niet meer wordt gefaciliteerd en goedgepraat. En we hebben het er hier vanavond ook weer over gehad. Dank jullie wel, Marijke en Gerben.